在她的新小说《明天，明天，再明天》中，加布里埃尔-泽文把玩电子游戏和理解对方作为同类的活动。"没有比游戏更亲密的行为了，"一个角色在接受Kotaku的虚构采访时说，"甚至是性。 "对于那些难以将这一信念与青少年对着话筒大喊大叫、向敌方士兵开火的形象相提并论的人来说，这本书起到了一种纠正的作用。在讲述游戏设计师萨姆和萨迪的故事时，泽文探究了许多使视频游戏成为一种媒介的主题：它们的叙事深度、它们的治疗价值、它们的随意暴力、它们的有毒产业。还有在虚拟世界中过上更好生活的可能性。
Gabrielle Zevin：很有趣，你写了一本大书，你对这个问题有一百万个答案。但你被鼓励要给出一个简洁的答案。所以当我和一个写游戏和了解游戏的人谈话时，我觉得自己很傻，把它说得如此简单，但我先给你一个简单的版本。
第一代小时候玩电子游戏的人出生于70年代末和80年代初，在美国。我们称他们为 "俄勒冈小道一代"，因为他们有可能在计算机实验室和学校里遇到过俄勒冈小道。对我来说，有趣的是，如果你玩过电子游戏，并将电子游戏作为你整个人生的叙事经历来消费，这将如何改变你对生活本身的期望。
我们很受科技的影响，我们知道这一点，但是很少有地方可以像电子游戏一样，让你直观地看到这种变化的证据。看看70年代的Pong，两条线和两个点的极端简约主义，与本书在2012年左右结束的地方相比。你会发现游戏有真正的电影级的图形和故事体验，比如《最后的我们》。
所以山姆和塞迪的故事来自于他们是这个非常特殊的一代人的一部分？
对我来说，这只是一个有趣的时期。当你在追逐技术方面的东西时，你很难对当前的时刻有任何看法。所以我真的意识到，我希望这本书的结尾在书的结尾和游戏现在的实际情况之间有一些空间。
所以你有第一批真正玩游戏的孩子，你也有技术发展非常快。但你在90年代达到了一个点，在那里有一些获得工具的机会，有一些获得互联网的机会，有一些成为一个相对较小的工作室并制作一个大游戏的能力，所以那是一个让我感兴趣的时刻，Doom时代的东西。
我们看到这些东西是有周期的，我认为，很明显，App Store是另一件让游戏民主化的事情，甚至任天堂商店也向小型开发商开放。但我认为，在90年代中期，以相对较小的团队制作一个能打动很多人的游戏的能力，我认为可能更容易想象。
这本书的核心是一个爱情故事。我认为一些非游戏玩家认为游戏有一种黑洞，他们的心应该在那里。这显然是一种不公平的描述，但我觉得这本书在某种意义上是对这种想法的纠正。实际上，你可以通过游戏产生这些极其激烈和充满爱的关系。
嗯，我父亲是一名计算机程序员。我的父母都在IBM工作了整个职业生涯。所以我基本上是在技术领域长大的。我认为我认为游戏有可能成为一种深刻的移情体验。我认为游戏玩家的想法，比如大写的游戏玩家，这种厌恶女人的家伙对女性大喊大叫，是过时的，不是真的。
如果你看一下，有很多人一辈子都在玩游戏，就像我一样，但不一定在这个意义上把自己认定为游戏玩家。偶尔会有人告诉我，他们与视频游戏没有关系，而且他们根本不玩视频游戏。我不得不说，我只是不认为有人不玩视频游戏。我并不只是指，比如说，你玩Wordle。如果你在玩Facebook，如果你在玩Instagram，如果你在社交媒体网络上玩--比如说，使用一个--你在玩游戏，这只是一种没有尽头的无聊游戏。所以我认为，没有人不是游戏玩家。因此，那种认为，同样，作为一个游戏玩家的人是一个不太有同情心的人，不太浪漫的人，或者不太想寻求人与人之间的联系的想法是有点老式的，或者可能只是无知的。
与此相关，你认为游戏有叙事上的限制吗？我想一个更好的说法是。你能把萨迪和萨姆的故事作为一个游戏来讲吗？
我不认为我可以。我不是一个被游戏像电影一样的方式所吸引的人。那不是我个人想要玩的东西。我喜欢游戏像游戏的方式。我认为需要了解的是，游戏是一种非常年轻的艺术形式。只是因为现在还没有一种自然的方式来讲述视频游戏中的这种复杂的故事，并不是说不会有。所以我不认为这个故事适合于游戏，但我有一部分人仍然有一种冲动，说我很想试试。
你会说这就是为什么我们往往看不到很多好的视频游戏改编电影的原因吗？这有点偏离主题，但你也是一个编剧，所以我很想知道你的想法。
这很复杂。我在电影中看到的大多数东西根本没有抓住游戏的乐趣所在。也许他们抓住了世界的想法。或者说，在玩某种东西的欲望与看某种东西的欲望不一样的意义上，只是存在着真正的脱节。所以当你去掉这些东西的时候，我不知道这种体验是否永远都是一样的。实际上，你所要说的是，"我喜欢这个角色，我喜欢这个世界。 "但我认为很难捕捉到某人可能真正喜欢的体验--我不会提及任何特定的材料--玩那个游戏。
这并不是说人们不会接近，不会继续尝试。你读过那本叫《强尼得到他的枪》的书吗？那是关于一个在床上醒来的士兵的故事。但事实证明，他的眼睛、鼻子、耳朵、胳膊和腿都不见了，他没有意识到自己为什么不能动。我认为在某种程度上，对于一个游戏玩家来说，当你观看一部你非常喜欢的游戏的电影时，会有一种感觉，就像一种实际的瘫痪，在这个你至少有一些控制的幻觉的事情中，你现在无法控制。所以我认为，从现象学上讲，要把游戏变成一部伟大的电影是很难的。
我确实注意到在书中，萨姆，以及在某种程度上萨迪，把事情游戏化。萨迪最初将他们的关系简化为一张时间表，当她去医院看望萨姆时，她会在上面打勾；有一次，萨姆将他们之间的互动简化为一个RPG。因此，正如你的书是对人们如何看待游戏和游戏者的纠正一样，它也向他们展示了人类如何经常以游戏的方式思考问题。你之前说过，社交媒体是一个巨大的。你在写作时是否考虑过这个问题，即有一些通过游戏的镜头看世界的方式是相当还原的？
是的，我认为如此。但我也认为它也可以是积极的。我认为人们从游戏中学到的一件事，如果他们能设法把它带到他们的现实生活中，就是不要放弃某些东西。如果你有足够的时间，或者你能买到足够的代币，那么你只要继续尝试，大多数问题都是可以解决的。
很明显，游戏化已经进入了我们在线生活的许多方面，只是我们的生活而已。你已经有了像Noom这样的东西，它将教你如何通过游戏来减肥，或者不管它是什么。我们知道这一点。就像，为什么人们愿意在游戏中花一百万小时来移动石头，而他们在现实生活中却不想移动石头？我认为这也是一种应用。同样，当你能把某些东西看作是游戏时，我想就有可能解决你生活中的某些问题。你会发现实际上有一些方法可以解决这个问题。
我注意到在致谢中，你说萨迪不可能得到那份《合金装备》的拷贝。我在想...
是的，这好像是两年前的事。
是的，我认为这是一个非常好的选择，因为这是一个非常聪明的游戏，但同时也包含了萨迪所反对的场景，即你偷看一个女性角色穿着内衣锻炼。谈到游戏，我觉得这种幼稚和天才的混合并不是《合金装备》所独有的。你选择那个特定游戏的原因是什么？
几乎和你刚才说的一样。对我来说，这是一个深刻的智慧的游戏，我不想对它有什么不满。但我要说的是，它不是一个我喜欢玩的游戏，但它是一个我欣赏和钦佩的游戏。我认为，很明显，在那个场景中，[《合金装备》设计师]小岛秀夫可能是--我认为他在嘲笑美国的军事化情结，或者是什么。你可以将其中的一些作为一种视觉效果来证明，这是在以某种方式眨眼。
但是，对我来说，它是你在玩一些你认为相当聪明的东西，然后它似乎奇怪地利用，或只是陈词滥调。显然，你可以通过小岛的职业生涯看到这一点。我认为他是一个超级有趣的游戏设计师，在一些地方我可以看到我们对事情的看法不一样。因此，作为一个能够欣赏这一点的人，我认为我在那个场景中与萨迪有共鸣。你必须关闭你大脑的一部分，甚至把自己想象成自己以外的人，才能真正理解这个游戏。我认为这本身就是一种同情心的锻炼。
在书中，萨迪因为她的性别而被禁止担任某些角色，其他的则是因为种族或民族的原因。我想知道你是否可以谈一谈有的角色被他们想成为的行业所疏远。
一般来说，最好的艺术来自那些与系统有点疏远的人。我认为正是这种摩擦才真正导致了制作好书或好游戏，而不仅仅是像，我是一个公司的人，或那个系统的东西。
萨迪的一个特点是，她知道这个系统不是为她设计的，但也非常渴望从这个系统中得到对她的天才的肯定。我不认为她认为自己是那个时代的女权主义者。这可能会改变她制作的游戏种类，以及她认为好的东西的种类。当她制作《狂欢大师》时，你会看到这一点。
在书的后面，她被一些看起来很严肃的东西所吸引，这些东西看起来就像，嘿，这真的很聪明。它是关于莎士比亚的；它有一点古老的极端暴力，所以我想这是想要得到这种确认的一部分。我认为，当你身处一个系统中时，很难逃脱成为该系统的一部分。
这可能有点破坏气氛，但我不会为你破坏气氛 ...
我已经读过了。
[笑]是的，不适合你。在故事的中心有一个暴力行为，这个枪击事件。你说得很清楚，我想现在大多数人都接受了这个观点，游戏不会以任何直接方式导致暴力。但是当我们玩的时候，比如说《使命召唤》，我们从本应如此严肃的事情中获得廉价的刺激。我想知道，这是否应该困扰我们？那个暴力场景的意图是什么？通过使用第二人称，它似乎有点牵连到读者了。
同样，对我来说，这本书的大部分内容是山姆和萨迪试图创造的完美世界与他们所处的不完美世界之间的冲突。电子游戏不是百分之百的暴力，但这个世界是百分之百的暴力，所以在书中，即使是导致暴力的游戏，其本身也不是一个暴力游戏。所以他们，那些对它感到愤怒的人，是因为它所说的内容而感到愤怒。他们对它的反应就像极端分子对《查理周刊》漫画的反应一样。这就是我所想的。
我确实感到有责任对电子游戏是否会导致暴力这一点有很大的清醒认识。我们知道，这只是一个政客的叫嚣，被用来转移对其他事情的注意力。我想明确这一点，但我认为我也想表达我认为虚拟世界、虚拟空间在现实世界中的后果的方式。许多年来，人们表现得好像一旦上网，他们真正的人就停止了，而现在我们不那么认为了。但我认为我想谈谈我们的在线生活如何在现实世界中产生实际的后果。
萨迪的游戏解决方案，我知道它已经被指出，是对布伦达-罗梅罗的《火车》的一种尝试--我认为这是一个非常好的例子，说明了游戏非常擅长的地方，那就是让你在某些事情上成为同谋，在这种情况下是一种暴行。
这当然是对火车的一种看法，但对我来说，这也是关于我的游戏经验，以及我对剪接的厌烦程度。我只是一个人，当他们出现时，我想，我知道这些信息与我有关。但我也想，跳过，跳过，跳过，跳过，请让我们回到游戏中来。我正在尽可能快地阅读它。然而，有很多美丽的东西往往被浪费在剪影中，而且往往是信息。
显然，《火车》是一个棋盘游戏，我认为《解决方案》有视频游戏特有的机制，比如我们可以如此急切地组装某个小部件，而不去考虑这个小部件是什么，以及它意味着什么。
这是我想和Solution探讨的事情。也只是在想。1995年，一个有进取心的大学生可以做什么？那个游戏的另一个方面是什么？贯穿全书的技术是驱动力。我花了很长时间研究任何一年的前20个游戏是什么。只是为了了解人们在玩什么，以及当时的游戏能做什么。
感觉非常像萨迪通过玩 "先锋 "游戏来克服创伤。这是对游戏的治疗价值的一种提醒。你也有这种感觉吗？
我是这么认为的。我记得在大流行期间第一次玩《星云谷》，只是对一个人做了这个游戏印象深刻，这很好，但也有这种感觉，你可以在一个虚拟世界中获得和平，这在现实世界可能不存在。它有这样的感觉：这个世界很美。它可能不是真实的，但它是美丽的。
这很有趣，因为对我来说，《先锋》同样在考虑他们所谓的 "泥泞的衣服电影"，在那里你有某种折磨人的女同性恋的事情。我认为这很有趣，如果你告诉人们某些东西是一个游戏，他们不一定会看到它实际上是一个文艺电影，在某种程度上。
我相信在虚拟空间里有可能建立起真正的人际关系。我也相信，你的虚拟版本很可能是你自己最好和最真实的版本。如果你看一下萨姆这个角色，我不认为他在自己的身体里感到舒服。我不认为他作为一个人感到舒服。
我们不一定要在化身的面具后面做最坏的自己，尽管它经常看起来好像我们是。人们认为我们在某些方面已经想通了，但事实上，在所有这些问题上，我们只是婴儿和幼儿。我们还没有确切地想出成为好公民、好人类的最佳方式，而这也没关系。因为所有这些东西都是非常年轻的。
而对萨姆来说，虚拟世界为他提供了一种逃避，他觉得自己的身份受到了评判。
我的意思是，和一个不完美的身体。我认为作为一个游戏角色，或者在游戏中，他感觉比在生活中更自在。我认为有些人确实如此。
好吧。好吧，这些是我要问的所有问题。非常感谢你与我交谈。
如果我可以给你留下一个想法。人们经常问："为什么要谈论游戏？ "但谈论游戏的原因是，它们是对未来很多东西的预演。如果你看一下像Roblox这样的东西，你就会得到一个关于metaverse将是什么样子的小预览。如果你看看像Facebook和Farmville这样的东西，你就会感觉到游戏实际上是多么强大，因为大多数玩游戏的人不一定是在Fortnite上的14岁男孩。这就是为什么，作为一个主题，视频游戏是如此强大，因为我认为它们存在于每个人的生活中。
我完全同意。
我的意思是，获取人们数据的最有效方式之一可能是观察他们玩游戏--尤其是那些不知道自己在玩的人。但我被游戏吸引的真正原因是，它是一个像磁铁一样的主题，它就像一个巨大的碗。如果你看一下过去30年的游戏，你就会看到几乎所有东西的历史，看到什么是艺术家和公民。我想我之所以如此喜欢游戏这个主题，是因为它有所有的主题--它是一个宏大的主题。
包含了之前所有的媒介，等等。
他们拥有一切。我们都生活在艺术和技术的交叉点上。这就是游戏生活的地方，以一种真正容易看到的方式。
